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町田市議会 藤田 学議員の掲示板より
http://www3.ocv.ne.jp/~gaku24h/cgi/yybbs.cgi
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動議の出し方は上々 投稿者：吉田 つとむ 投稿日：2002/09/13(Fri) 23:20:50
今日の本会議中、動議の発生、ベストタイミングでした。
本日は、一般質問最終日であり、7名の質問が予定されており、議会進行が遅れていました。
そうしたなかで、ベテラン議員の古宮
杜司男議員の質問中、個人の名誉に関わる不穏当な発言があり、議会全体は「いやな」空気に包まれていました。そうしたとき、藤田議員から「動議」がかかり、幾つなの過程を経て､古宮
杜司男議員より、本会議でその個所を取り消す申したい旨の申し出がありました。
「動議」は、自分自身にとっても厳しい中での発言です。２期目の藤田議員が、議場の場面をよくリードして、議員の一般質問を平常な状態に戻すじたいにつながりました。
最終的には、古宮
杜司男議員の同会派議員の説得が効を奏したのでしょうが、議会運営委員会を招集することなく、事態が終息できました。
本日は、自分の質問だけでなく、他の議員の発言に気をくばり、個人の名誉に関する発言を制したことは、議会全体でも、わたしたちの会派が、会議の進行にきちんとした責任を持つということになります。
藤田議員の「動議」の発声は、新人議員にも、議会発言とはどうあるべきものかで、良い経験となったでしょう。
Re: 動議の出し方は上々 投稿者：藤田 学 - 2002/09/14(Sat) 00:15:41
吉田議運委員長。ありがとうございます。しかし、正直、内容はともあれ、先輩議員に、動議を出すのは、心情的につらいですね。しかし、あの後、長村議長、佐藤副議長から、自分の経験談も交えながら、動議は、第２列目席の役目だからの趣旨の励ましも戴いたところです。今後も、会派の議長、
運営委員長を補助する立場で、つらい役もこなしていこうと思っています。自分自身の勉強のためにも・・・今回の動議、賛成して下さった公明党の川畑幹事長にも、この場をかりて、お礼申し上げます。
（参考：所属会派等）
吉田 つとむ まちだ新世紀 自民党系 議運委員長
藤田
学 まちだ新世紀 自民党系
長村 敏明 まちだ新世紀 自民党系
議長
佐藤 常雄 公明党 副議長
川畑 一隆 公明党
古宮 杜司男 市民派クラブ
民主系
議員の独善を質す 投稿者：吉田 つとむ（町田市議） - 2002/09/14(Sat) 00:55:36
私の先頭行、「動議の発生」の語句は、「動議の発声」に訂正です。
今回の問題で言うと、まずは質問者から、問題とされた対象者のことを考える義務が、我々にはあります。なぜなら､議員は、議会での発言という「強い武器」を持っていますが、相手は必ずしもそうでありません。議員の独善的な発言は、放置できない場合があります。今回は、そうしたケースでした。
そうした意味で、その武器をなにに向かって使うのか、我々が自分を振り返るチャンスでした。
さらに言えば､議会の中で、あまりにも不謹慎・不穏当な発言を黙って放置すると、議会全体の名誉も疑われます。そうした不名誉を排除する、こうしたことを自分が背負う役割をになうことも、これまた中堅議員の役割でしょう。
再度言いますが、藤田議員の「動議」の発声は、新人議員への何よりの勉強の機会となりました。
それが、伝統的な会派＝私達の会派の役割と考えています。そうしたリーダーシップを発揮することで、私達の会派が、議員全体に支持されることにつながるでしょう。
大変おつかれさまでした。
発言取消し 投稿者：聞きかじり - 2002/09/14(Sat) 09:12:50
「懲罰」（俄）研究家「聞きかじり」です。
今回の件、如何に議会で不適当な発言があっても、「自律・自浄作用」が働けば、「懲罰」まで発議されることは少ないと、受け取りました。
「言論の府」の議員が、民間の方の名誉に係わる発言をされたところ、藤田議員から「発言取消し（？）の動議」が出されたのでしょう。
「暫時休憩」の間に同僚議員などとの協議で、ご本人が取り消すことに同意され、議会運営委員会を開くこともなく収拾したと言う事でしょうか。
公開・正面突破が信条の私としては、懲罰特別委員会を設置して審議の上、委員会否決していただいたほうが議事録も残り理想とするところです。
とはいえ、藤田議員の「先輩議員に、動議を出すのは、心情的につらいですね。」というお言葉から、勇気・正義のある行動だったと察します。
掲示板とはいえ、このような情報に接することが出来て、ネット時代の到来を喜びとともに感じています。
今後一層のご活躍をお祈りします。
議会運営委員会が担当 投稿者：吉田 つとむ（町田市議） - 2002/09/16(Mon) 17:00:30
聞きかじりさん こんにちは
議員の議会内発言の件ですが、こうしたことで議会に懲罰委員会が設置されることはありません。その必要もありません。
なぜならば、ここで問題としたのは、議員の一般質問中に、個人の名誉に関わる発言を、取り消すかどうかということのみであるからです。その発言を本人が取り消さない場合は、私の出番です。
その取扱を議会運営委員会の委員が審議して、その判定を行います。状況によっては、委員の多数決で決することもあります。あくまで問題とするのは、発言であり、議員本人を処罰することはありません。懲罰を求めることもありません。
長くなりますので､詳細は私のＨＰで記載します。
Re: 動議の出し方は上々 投稿者：藤田 学 - 2002/09/16(Mon) 21:59:59
吉田委員長の言うとおりですが、私が、あえて嫌な役を中堅の役目としてしなければならなかったのは、議事進行もそうですが、もう２つの理由があ
ります。一つは、良識のある議会でありたい。議員の特権を振りかざして、なんでもＯＫではいけないのです。結構勘違いしている議員もいます。しか
し、明日はわが身、いつも自分自身にいいきかせています。もう一つは、単純に１２名の新人議員に、まねしてほしくなかったからです。
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以下は、同吉田
つとむ議員（議会運営委員長）の掲示板です。
http://j-expert.cn1.jp/wforum/wforum.cgi
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投稿時間：2002/09/16(Mon)
17:07
投稿者名：吉田 つとむ
Ｅメール：master@j-expert.com
ＵＲＬ
：http://j-expert.com/
タイトル：懲罰などはありえません
掲示板（通常）に関連するもので、議会発言の取り消し問題です。
議員発言で、個人の名誉などに関係する部分を取り消すさい、その発言をのみを問題として取り上げます。議員自体を処罰しよう、懲罰にかけようとかは、一切有りません。
ーーーーーーーー以下、詳述ですーーーーーーーーーーーーー
議員の議会内発言の件ですが、こうしたことで議会に懲罰委員会が設置されることはありません。その必要もありません。
なぜならば、ここで問題としたのは、議員の一般質問中に、個人の名誉に関わる発言を、取り消すかどうかということのみであるからです。その発言を本人が取り消さない場合は、私の出番です。
その取扱を議会運営委員会の委員が審議して、その判定を行います。状況によっては、委員の多数決で決することもあります。あくまで問題とするのは、発言であり、議員本人を処罰することはありません。懲罰を求めることもありません。
長くなりますので、詳細は私のＨＰで記載します。
議員の議会における質問は自由ですが、そこでの発言は議会議事録に記録され、正式な公文書と永久保存をされます。
そのことを保証するため、議長が、本会議の開会直後に２名の議員を署名議員として順に指名します。全部の議会発言を、速記者がその場で速記し、その後に文書化します。それを事務局員が校正して、最終的に署名人がその議事録に署名して、正式の議事録が完成となります。
個人を冒涜する発言を議会発言と許すと、個人の名誉に関わる文章が、議会の意思で持って保存する議事録に残ることを回避するためです。
さて、今回のケースですが、本人があくまで「自分の考えで発言したもので、取り消す意思は無い」としたとしましょう。
そうすると、議会運営委員会を開催し、「動議」提出者の意見を正当と見なすか、あるいは、もとの発言者の発言を正当と見なすかの論議をします。最終的には、多数決で決めることもあります。その最終決定を、本会議で委員長が報告することになります。（幸い、私が当選して以来、
議会運営委員会がその可否を判定せねばならない事態は、発生していません）
記録文書の件ですが、ここでは議会議事録からその発言を削除することが目的です。この発言を削除する場合は、当然議会運営委員会も、その発言を記録として留めることはありません。
あくまで、その対象となった「発言」を取り消すことが目的であるため、どういう発言があったか自体は、関係者の記憶にしか残りません。なお、議会の委員会では、その担当委員長が署名をしています。その記載責任も、委員長に一任されるわけですので、全部の委員長は党派を問わず公正に対応します。
投稿時間：2002/09/16(Mon) 22:26
投稿者名：聞きかじり
Ｅメール：machy@hytanike.vxx.jp
ＵＲＬ
：http://hytanike.vxx.jp/chobatu/
タイトル：懲罰特別委員会の議事録で、その経過を知りたい
吉田さんの細やかなご配慮に感謝いたします。
藤田議員の掲示板を拝見してからこちらに参りました。
私はどちらに書こうか迷って、激励の意味をこめて藤田議員の掲示板に書きました。
この御両者の回答は、藤田議員が困り果てて、吉田委員長に相談の上、「聞きかじり」は吉田さんが面倒を見る形を取られたようです。
すでに酒気帯び６点以上に血中アルコール濃度が高くなっています。
明日は、朝食抜きで採決（もとい、採血）が待っていますので、拝見の上、強い違和感を持ったことだけお伝えします。
詳細は、二日酔いが醒めた後、書かせていただきます。おやすみなさい。
投稿時間：2002/09/16(Mon) 23:09
投稿者名：吉田 つとむ
Ｅメール：master@j-expert.com
ＵＲＬ
：http://j-expert.com/
タイトル：聞くに耐えない発言でした
再度申し上げておきますが、その質問は、とても聞くに耐えない発言でした。そのまま話を続けておればどうなるか、相手の社会的な信頼を損なう可能性があるものです。
議会の発言というものは、市のトップを相手に自由に発言できるわけですので、発言内容にはやはり節度と言うものがあります。言葉使いで目くじら立てることはないとしても、自分がそこで発言できるという「権力」を行使していると、考える配慮が必要ではないでしょうか。
いずれにしても、聞きかじりさんの反論を述べられるのであれば、受けて立ちます。
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以下は投稿するに当たり、私がピックアップしたキーワードです。
藤田議員の勇気と正義
発言取り消しと、議長の制止
暫時休憩の怪
公式な議事録に残すか否かと、有権者への公開
「懲罰」発言の黄札と赤札、議員への黄札と赤札
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（初稿です。結局全面書き換えしました。二日酔い状態でしたが、取り敢えず書いたものです）
まず、誤解の無いように申し上げますが、私の投稿の本旨は、議会の正義を守るために、また、ご自分を含めて今後の正義のために、藤田議員が勇気を持って行動されたことを評価するものです。
(本来でしたら議長が「発言制止・議事録削除」すべきだったでしょうが)
掲示板でも問題になりますが、発言への警告と発言者への警告の区別は難しいです。
よく混同されていますが、私は明確に区別すべきだと思いますし、今回の「発言取り消し動議」は発言への警告であると思います。
町田市の議事録は見たことがありませんが、当該発言だけが棒線になり動議などは残るでしょうから、発言議員が問題発言をした事実は残るのでそれは良しとしなければいけないでしょう。
ただ、私の理想として、「暫時休憩」・「会派連絡会で協議」で多くの問題を解決している現状は不満です。
出来るだけ「議会運営委員会」・「懲罰特別委員会」など、議事録の残る場所で討議していただきたいものです。
これら議事録を残すことが議会の不名誉になるという風潮自体、議会・有権者ともに変えていかねばならぬと考えています。
「懲罰」が発言者への警告だとすると、軽々に発せられるべきではないことは理解いたします。
しかし、「懲罰」が「議会内での言動を議会が警告する」ものとすれば、「戒告・陳謝」は発言への警告であり、「出席停止・除名」が発言者への警告とも受け取ることが出来、「懲罰特別委員会」で正々堂々と議論されることが私の理想とするところです。
「懲罰」のあり方も今後考えて提言したいと思っています。
藤田議員には、私が何故わざと藤田議員の掲示板のほうに投稿したのかご理解いただきたかったです。
私の投稿が「長い」という批判があって、最近縮めるよう務めているので誤解があったのかもしれません。
でも、ご自分の掲示板ですから、吉田さんに頼ることなく、藤田議員の率直なご意見が聞きたかったです。
定例会中です。ご本業を優先されてください。
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投稿時間：2002/09/17(Tue) 15:07
投稿者名：聞きかじり
Ｅメール：machy@hytanike.vxx.jp
ＵＲＬ
：http://hytanike.vxx.jp/chobatu/
タイトル：審議の公開
吉田さん、藤田さん、皆さん、こんにちわ。
珍しくエディタを使い、書き直すこと数回。時間が掛かってしまいました。
まず、誤解の無いように申し上げますが、私の投稿の本旨は、議会の名誉・正義を守るために、また、ご自身や新人議員にも自戒の念を込めて今後の名誉・正義のために、藤田議員が勇気を持って行動されたことを評価するものです。
(本来でしたら議長が「発言制止・議事録削除」すべきだったでしょうが)
さて、私とて何が何でも「懲罰」したいわけではありません。
普通でしたら、議長制止・発言取り消し動議、休憩動議による「暫時休憩」中の説得・会派代表者会議など、どこかの段階で発言を自ら取り消されるのでしょう。
それでも取り消されない場合は、議会運営委員会で審議・採決の上、強制的に抹殺されるのだと理解しています。
この「暫時休憩中」が曲者で、全てを否定するものではありませんが、密室政治の温床になっているようです。
出来るだけ議会運営委員会や、「懲罰動議」による懲罰特別委員会など、議事録の残る形で決着することを望んでいるものです。
もちろん「懲罰」というおどろおどろしい委員会ではなくても、「倫理審査委員会」や「言動検討委員会」のような特別委員会でもいいかと思います。（会議規則は議会で修正できますよね。）
これら議事録を残すことが議会の不名誉になるという風潮自体、議会・有権者ともに変えていかねばならぬと考えています。
確かに「懲罰」は議員の資質を問うものですが、掲示板の投稿と同じで言動に対する処分と、人格に対する処分を分けて考えるように変えていきたいという私の願望があります。
「懲罰」が「議会内での議員の言動を議会が警告する」ものですから、発言内容によっては「懲罰動議」に切り替えて、「懲罰委員会」で正々堂々と議論されることも、開かれた議会への道であると私は考えます。
藤田議員には、私が何故わざと藤田議員の掲示板のほうに投稿したのかご理解いただきたかったです。
私の投稿が「長い」という批判があって、最近縮めるよう務めているので誤解があったのかもしれません。
でも、ご自分の掲示板ですから、吉田さんに頼ることなく、藤田議員の率直なご意見が聞きたかったです。
定例会中です。ご本業を優先されてください。長文失礼しました。
投稿時間：2002/09/17(Tue) 23:38
投稿者名：吉田 つとむ
Ｅメール：master@j-expert.com
ＵＲＬ
：http://j-expert.com/
タイトル：審議の公開と記録方法
議論部分に関して、聞きかじりさんの発言と、私の反論を記しました。結果的に、冒頭と末尾
を除いた、全ての部分に反論したことになります。
＜聞きかじりさん＞
>
まず、誤解の無いように申し上げますが、私の投稿の本旨は、議会の名誉・正義を守るため
に、また、ご自身や新人議員にも自戒の念を込めて今後の名誉・正義のために、藤田議員が勇気 を持って行動されたことを評価するものです。
>
(本来でしたら議長が「発言制止・議事録削除」すべきだったでしょうが)
● 吉田
この点が、聞きかじり
さんの考えは受け入れられません。議員の一般質問発言を、議長が発
言制止・議事録削除することは、それこそ「言論圧殺」です。
なぜならば、議員が「動議」を出したこと、あるいはそれを質問者が受け入れたか、あるいは
拒否したか、その部分は議事録に載りますし、当然、本会議でも、それに関係する発言を行いま
す。削除した場合、削除部分は「傍線」で表示され、そこに問題発言があったことは、永久に記
録されるわけです。
議長の名誉にも関係することですので、上記をあえて書きました。
＜聞きかじりさん＞
> さて、私とて何が何でも「懲罰」したいわけではありません。
>
普通でしたら、議長制止・発言取り消し動議、休憩動議による「暫時休憩」中の説得・会派代
表者会議など、どこかの段階で発言を自ら取り消されるのでしょう。
>
それでも取り消されない場合は、議会運営委員会で審議・採決の上、強制的に抹殺されるのだ と理解しています。
●
吉田
会派代表者会議は、力を持っていますが、議会における非公式機関です。会派の意向があった
としても、「本会議発言」の是非には、関与するべき機関では有りません。それこそ、その行為
が発生したら、議会は密室行為になります。
正副議長・正副委員長の立会いで、その両者が「問題部分の発言確認」を行います。（直ち
に、該当部分の「速記起こし」を行い、「文章確認」するケースもあります）
それによって、発言者が正しいか、動議提出者の言い分が正しいかの確認を行います。
そうした経過を持って、両者の判断を当事者に再確認をしてもらいます。
状況におうじて、発言者の同会派議員が、発言者に「発言削除申し出」、「議長で訂正・削除
してもらいたい」旨の発言を行います。
上記の件は、逆に「動議提出者」が発言撤回することもあります。そのこともお忘れなく！
＜聞きかじりさん＞
> この「暫時休憩中」が曲者で、全てを否定するものではありませんが、密室政治の温床になっ
ているようです。
> 出来るだけ議会運営委員会や、「懲罰動議」による懲罰特別委員会など、議事録の残る形で決
着することを望んでいるものです。
> もちろん「懲罰」というおどろおどろしい委員会ではなくても、「倫理審査委員会」や「言動
検討委員会」のような特別委員会でもいいかと思います。（会議規則は議会で修正できますよ ね。）
>
これら議事録を残すことが議会の不名誉になるという風潮自体、議会・有権者ともに変えてい かねばならぬと考えています。
●
吉田
議会は、「秘密会」と言う方法で、発言の取り扱うことも可能です。両者の考えによっては、そ
の方法が取られるかも知れません。議会の議事録にのることは、発言者が話題とした「問題内
容」を、議会全員が幇助したと言う可能性も起きてきます。
議会議事録は、発言の存在を抹消するわけでは有りません。あくまで、「伏字」―――傍線とす
るわけです。
＜聞きかじりさん＞
> 確かに「懲罰」は議員の資質を問うものですが、掲示板の投稿と同じで言動に対する処分と、
人格に対する処分を分けて考えるように変えていきたいという私の願望があります。
>
「懲罰」が「議会内での議員の言動を議会が警告する」ものですから、発言内容によっては
「懲罰動議」に切り替えて、「懲罰委員会」で正々堂々と議論されることも、開かれた議会への 道であると私は考えます。
●
吉田
議会の懲罰は、議員の品位を汚す行為や言動に対して、発せられるものでしょう。少なくと
も、「議会発言」で議員を懲罰することは、ほとんどの議会はとらないでしょう。議員は、それ
ぞれの能力と努力で当選してきたものです。その裏づけで、議員としての存在があるでしょう。
＜聞きかじりさん＞
以下の文は、議論対象部分ではないので、割愛しました。
投稿時間：2002/09/18(Wed) 16:08
投稿者名：聞きかじり
Ｅメール：machy@hytanike.vxx.jp
ＵＲＬ
：http://hytanike.vxx.jp/chobatu/
タイトル：Re:
審議の公開と記録方法
いろいろとご教授いただきましてありがとうございました。
反論・反論と、「懲罰」の一語で随分と挑発（濁点なし）してしまったのかと反省しております。
全国３３００余りの議会で年４回の定例会が開かれますが、その数から比べますと「懲罰」の件数は微々たる数字です。
それは吉田さんが言われるように、議員の身分、議会の名誉、市民の権利、責任会派のあり方など、強い自覚を持たれた議員が大多数を占めている証でも有ります。
これら議員の正々堂々とした審議（討議）は、可能な限り有権者に公開すべきものです。
「秘密会」や、非公式会議でありながら力を持つと言われる「会派代表者会議」なるものは、極力減らす事が理想です。
「懲罰」云々は、事を彰かにするために他の方法が無ければ懲罰委員会による審議を経ることが有っても良いのではないかとの想いから出た言葉です。
藤田議員に対し懲罰をそそのかしているように受け取られましたら誤解です。お詫び申し上げます。
なお、このスレッドを懲罰研究（？）の一助として資料に引用させて頂きたく、併せてお願い申し上げます。
投稿時間：2002/09/18(Wed) 17:26
投稿者名：吉田 つとむ
Ｅメール：master@j-expert.com
ＵＲＬ
：http://j-expert.com/
タイトル：どうぞ、ご利用下さい。
言葉をインターネット上に発した以上は、その内容がどのように扱われようと、制限できるものではありま
せん。
本人にすればせっかく書いたものですので、「著作権」というものは存在するのでしょうが、「懲罰研究」
にもご自由に使っていただいて結構です。自己責任の世界とご理解下さい。
代表者会議の捉え方に異論がありますが、自分の職務でもありませんし、フィールドを余り広げないことに します。
今は、議会運営委員会＝法定委員会や、本会議・常任委員会・特別委員会までの範囲としましょう。
投稿時間：2002/09/18(Wed) 18:54
投稿者名：聞きかじり
Ｅメール：machy@hytanike.vxx.jp
ＵＲＬ
：http://hytanike.vxx.jp/chobatu/
タイトル：ありがとうございます
議会を傍聴した事も無く、単にネット上でいろいろな方に教えを頂きながら、私なりの理想を語り、また教え
を乞う事の繰り返しです。
現実との乖離は有るかと思いますが、理想は理想として持ちつづけたいと思っています。
「著作権は」掲示板にあるそうです。引用の許可を頂きました。
更に懲罰を通して地方議会への理解を深めたいと考えています。
今回の件、とても勉強になりました。感謝とお礼申し上げます。
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